Μια απολαυστική συζήτηση με έναν «ανώνυμο» οπαδό

Δεν υπάρχουν και πάρα πολλοί Έλληνες οπαδοί που έχουν βρεθεί στις τελευταίες τρεις έδρες της Γιουβέντους. Πρώτο ματς που είδε στο Τορίνο ήταν κάπου λίγο μετά τα μέσα της δεκαετίας του ’90.

Συνέντευξη | Οπαδοί

Από τότε, ταξιδεύει στην πρωτεύουσα του Πιεμόντε για να παρακολουθήσει την ομάδα. Από το Champioms League μέχρι τη Serie B. Τα χρώματα της Γιούβε τον εμπνέουν, όπως και ο οπαδικός χάρτης των μπιανκονέρι αλλά και ολόκληρης της Ιταλίας.

Συζήτησα με έναν Έλληνα οπαδό της Μεγάλης Κυρίας στην Ελλάδα και θεωρώ πως βγήκαν ενδιαφέροντα πράγματα. Μιλήσαμε για την ομάδα, την πόλη, τους Έλληνες οπαδούς. Πολλά και διάφορα.

Η κουβέντα με τον «Altrus», όπως επιθυμεί να τον παρουσιάσουμε, ήταν από ευχάριστη μέχρι απολαυστική…

- Solo Γιούβε;
Πλέον εδώ και αρκετά χρόνια, ναι. Μόνο Γιούβε. Δεν εμπνέομαι από κάποια άλλη ομάδα. Στον κόσμο της Γιούβε βρίσκω όσα ψάχνω από το ποδόσφαιρο.

- Είναι διαφορετικός κόσμος απ’ όλους τους άλλους;
Είναι ο κόσμος που έχω φτιάξει εγώ στο μυαλό μου σε συνάρτηση των εμπειριών που έχω ζήσει. Ο καθένας φτιάχνει τον δικό του κόσμο. Εγώ αυτόν δημιούργησα.

- Είναι η Γιουβέντους ιδέα;
Καμία Ανώνυμη Εταιρεία δεν είναι ιδέα. Είναι μια μεγάλη αγάπη. Μια κατάσταση που ο καθένας βιώνει διαφορετικά και νιώθει επίσης διαφορετικά συναισθήματα. Όχι, ιδέα δεν είναι. Οποιοι υποστηρίζουν κάτι τέτοιο να μου εξηγήσουν και εμένα ποια ιδέα πρεσβεύει. Μια πομπώδης έκφραση είναι και τίποτα άλλο. Ας είμαστε ρεαλιστές…

- Οι Ultras είναι ιδέα;
Οι απλοί Ultras, ναι. Είναι ιδέα. Το κίνημα, ναι. Εχει αρχές και στηρίζεται σε κάποιες ιδέες. Οι βαθιά οργανωμένοι που ζουν μέσα από αυτό, όχι. Μικρές ή μεγάλες εταιρείες είναι οι μεγάλοι σύνδεσμοι κάθε ομάδας. Στο όνομα του συλλόγου κερδίζουν πολλά. Ο οπαδός που τραβιέται με τον σύνδεσμο και ασχολείται χρόνια με την ομάδα του με ανιδιοτέλεια το κάνει για την ιδέα. Μόνοι αυτοί κουβαλάνε την ιδέα.

Οι κανόνες δε θέλουν τους οργανωμένους όπως παλιότερα. Επιλέγουν «καλύτερο» κοινό. Πιο mainstream. Αυτοί ξοδεύουν περισσότερα

- Πόσο έχει αλλάξει το οπαδικό κίνημα στις μέρες μας.
Πάρα πολύ. Και μιλάμε για όλες τις οπαδικές σκηνές. Και την Ιταλία φυσικά. Οι σύνδεσμοι ακολουθούν τους κανόνες των ομάδων. Οι κανόνες αυτοί δε θέλουν τους οργανωμένους όπως παλιότερα. Επιλέγουν «καλύτερο» κοινό. Πιο mainstream. Αυτό το κοινό ξοδεύει περισσότερα. Αν έχουν να διαλέξουν από ένα καυτό πέταλο ή χιλιάδες πωλήσεις στην μπουτίκ, επιλέγουν χωρίς σκέψη το δεύτερο.

- Η Γιούβε μας κινείται κάπως έτσι, ε;
Πρωτοπόρα σε αυτό το επίπεδο. Θέλουμε και ένα Juventus Stadium με δυνατή curva sud, για τις ισορροπίες, θέλουμε και καλό πελατολόγιο. Δεν τους κατηγορώ. Το αποδέχομαι και συνυπάρχουμε όλοι. Ο ρεαλισμός που λέγαμε.

- Το ίντερνετ πόσο έχει χαλάσει την οπαδική ιδεολογία;
Την έχει μεταλλάξει. Πρώτα απ’ όλα, η ελευθερία του ίντερνετ έχει γκρεμίσει την έννοια «σεβασμός». Όταν ήμασταν εμείς μικροί σεβόμασταν περισσότερο. Αναγνωρίζαμε αξίες. Σήμερα το ίντερνετ σου δίνει δύναμη ή τουλάχιστον νομίζεις πως σου δίνει δύναμη. Ο κόσμος πάντα θα θέλει να ανήκει κάπου. Από το να μην ανήκεις πουθενά, επιλέγεις να είσαι μέλος μιας σελίδας στο facebook, αναγνώστης ενός blog, φορουμάκιας. Και έτσι λιγότερο ενεργός.

- Μόδα είναι και θα περάσει;
Μπα… Μόδα ήταν. Τώρα έχει εδραιωθεί η κατάσταση. Αυτή είναι η κοινωνία μας και το ποδόσφαιρο ανήκει και αυτό κάπου. Και αυτόν τον ρεαλισμό θα πρέπει να συνηθίσουμε. Αν συνειδητοποιήσεις τι συμβαίνει, το αντιμετωπίζεις και καλύτερα.

Οι Drughi έχουν την καλύτερη οργάνωση. Τους ζηλεύεις σε αυτόν τον τομέα. Δημιουργούν συνέχεια παραρτήματα και αυξάνουν τον κόσμο τους. Θεωρώ πως είναι τα αφεντικά της κούρβα

- Ποιο είναι το μεγαλύτερο club για σένα;
Με ποια κριτήρια; Από πλευράς κόσμου; Από πλευράς ιστορίας; Υποκειμενική είναι η απάντηση. Στην Γιούβε υπάρχουν διαχρονικές οπαδικές δυνάμεις. Την ιστορία άρχισαν αν την γράφουν ουσιαστικά οι Fighters και συνεχίζεται μέχρι τις ημέρες μας. Drughi και Viking έχουν μεγάλη δύναμη. Ακολουθούν οι Nucleo. Tradizione και Bravi Ragazzi, επίσης, προσπαθούν να πρωταγωνιστήσουν αλλά δε νομίζω πως τα καταφέρνουν. Δυνατό και σκληροπυρηνικό club είναι το Gruppo Marche αλλά χωρίς να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο. Παλιότερα υπήρχαν οι Arditi, οι Legio, επίσης δύο Τορινέζικα σχήματα που δεν υπάρχουν σήμερα. Οι Drughi πάντως έχουν την καλύτερη οργάνωση. Τους ζηλεύεις σε αυτόν τον τομέα. Δημιουργούν συνέχεια παραρτήματα, τομείς όπως τους ονομάζουν και αυξάνουν τον κόσμο τους. Θεωρώ πως είναι τα αφεντικά της κούρβα. Για να καταλήξεις ποιο είναι το μεγαλύτερο club θα πρέπει να το ζήσεις εκ των έσω. Για μένα, ας πούμε, ένα σπουδαίο club και με διαφορά ήταν οι Bruxelles Bianconera.

- Μια επιλογή που σίγουρα είναι… έκπληξη. Οι περισσότεροι δε νομίζω να τους γνωρίζουν καν. Γιατί ήταν οι καλύτεροι;
Γιατί είχαν ιδεολογία Ultras. Κάποτε τους ζήτησα να αγοράσω ένα t-shirt τους και τότε έμαθα πως δεν πουλάνε προϊόντα. Τύπωναν όσα ακριβώς ήθελαν και τα μοιράζονταν μεταξύ τους. Μου το έστειλαν δωρεάν, ως δώρο. Δεν είχαν προϊόντα για τον κόσμο. Μόνο για τους ίδιους. Δεν ήθελαν να μεγαλώσουν το club τους με τέτοιους τρόπους γιατί ήταν ιδέα γι’ αυτούς. Μια παρέα που ακολουθούσε τη Γιούβε. Και όμως η διοίκηση της ομάδας δεν τους ήθελε…

- Δηλαδή;
Επειδή ήταν ένα Ultras club, με την πραγματική έννοια του όρου, απαγορεύτηκε σε κάποια μέλη τους η είσοδος στα εντός έδρας παιχνίδια. Πήγαιναν μόνο στα εκτός για ένα διάστημα. Μέχρι που ατόνησε η φάση. Πραγματικοί φαντάροι τους οπαδικού κινήματος είναι. Βέβαια, απαγορεύσεις έχουν επιβληθεί και σε μέλη των Drughi, Viking κλπ. Απλά οι τελευταίοι έχουν αρκετό κόσμο μαζί τους και οι σύνδεσμοι συνεχίζουν και υπάρχουν. Και θα συνεχίσουν…

Στο Τορίνο το γιουβεντίνικο στοιχείο κυριαρχεί. Το βλέπεις, το νιώθεις αυτό. Μυρίζει Γιούβε η πόλη. Το ποσοστό είναι 60%-40% υπέρ μας

- Έχεις ζήσει αρκετά παιχνίδια της ομάδας στην Ιταλία. Σωστά; Η γενική αίσθηση που έχεις ποια είναι;
Σωστά. Εχω δει την ομάδα και στις τρεις τελευταίες της έδρες. Από το παγωμένο Ντέλε Άλπι στο μεταβατικό Ολίμπικο του Τορίνο και στο νέο μας σπίτι. Σήμερα είναι καλύτερα όσο ποτέ. Μεγάλη υπόθεση το δικό σου, νέο, γήπεδο. Δεν συγκρίνεται η ατμόσφαιρα. Είναι μια πραγματική έδρα. Το Ντέλε Άλπι ήταν μια τεράστια αποτυχία, ακόμη κι όταν η ομάδα είχε 45.000 διαρκείας, δεν ήταν ούτε τότε έδρα. Το παλιό Κομουνάλε μικρό. Το Juventus Stadium είναι δύναμη.

- Για τον μύθο πως στο Τορίνο υπάρχουν περισσότεροι οπαδοί της γκρανάτα από δικούς μας τι έχεις να πεις;
Εχω βρεθεί στην πόλη δεκάδες φορές, όλες τις εποχές του χρόνου, εκτός από καλοκαίρι. Το γιουβεντίνικο στοιχείο κυριαρχεί. Το βλέπεις, το νιώθεις αυτό. Μυρίζει Γιούβε η πόλη. Υπάρχουν όμως και οπαδοί της Τορίνο. Και δεν είναι λίγοι. Σε μια σχετική κουβέντα, συνδεσμίτες της Γιούβε μου είχαν πει για ποσοστό 60%-40% υπέρ μας. Εμείς περισσότεροι αλλά και οι άλλοι δεν είναι αμελητέα ποσότητα.

- Εχεις γνωρίσει και άλλους αρχηγούς clubs των μπιανκονέρι. Ναι;
Εκτός από Τορίνο και Μιλάνο, έχω γνωρίσει οργανωμένους από Ρώμη, Σικελία, Βρυξέλλες, Γαλλία.

- Πώς αντιμετωπίζουν τους Έλληνες οπαδούς της Γιούβε;
Θα σου πω πως αντιμετώπιζαν εμένα, για τους οπαδούς της Γιούβε στην Ελλάδα δεν το ξέρω καθώς δεν τους αντιπροσωπεύω. Αν δουν απέναντί τους έναν σοβαρό άνθρωπο, τον αντιμετωπίζουν με σεβασμό και εγκαρδιότητα. Πάντα τους έκανε έκπληξη πως μπορεί κάποιος από άλλη χώρα να έχει το ίδιο κόλλημα με αυτούς. Το συνηθίζουν σιγά σιγά…

Στην Ελλάδα η βιβλιογραφία των οπαδών είναι ανύπαρκτη. Όχι μόνο δεν μεταφράζονται ξένα βιβλία, ούτε καν ελληνικά δεν υπάρχουν

- Για τους υπόλοιπους τιφόζι της Ιταλίας τι γνώμη έχεις;
Σεβασμός. Σεβασμός στους οπαδούς που δημιούργησαν ένα ολόκληρο κίνημα. Βγάζοντας έξω την αντιπαλότητα, υπάρχουν πολλοί οι οποίοι αξίζουν τον σεβασμό μας. Οι Ultras της Αταλάντα για παράδειγμα είναι φοβεροί. Με καθαρή φιλοσοφία Ultras. Μπορείς να μη σεβαστείς την ιστορία ων Fossa dei Leoni της Μίλαν; Οι Ναπολιτάνοι επίσης είναι δυνατοί. Οι λατσιάλι έχουν καλή οπαδική σκηνή. Όπως και τα τυπάκια της Πάρμα. Σεβασμός και στους Ultras της Γένοβας. Και οι δύο τους, Σαμπντόρια και Τζένοα, είναι δυνατοί.
Οπου και να κοιτάξεις στην ποδοσφαιρική Ιταλία, κάτι έχεις να μάθεις. Υπάρχουν δεκάδες βιβλία για την οπαδική σκηνή. Κυκλοφορούν κάτι απίθανα βιβλία για μικρά clubs που έχουν όμως ιστορία. Στην Ελλάδα για παράδειγμα η βιβλιογραφία των οπαδών είναι ανύπαρκτη. Όχι μόνο δεν μεταφράζονται ξένα βιβλία, ούτε καν ελληνικά δεν υπάρχουν. Είναι ένας κόσμος που νομίζεις πως αφορά πολλούς αλλά τελικά είναι για λιγότερους. Ξέρεις, το να είναι κάποιος οπαδός της ομάδας του, δε σημαίνει πως γουστάρει και τα συνδεσμιακά. Δεν ταυτίζονται αυτές οι έννοιες.

- Υπάρχει κάτι κοινό μεταξύ των οπαδικών σκηνών της Ελλάδας και Ιταλίας;
Τίποτα απολύτως. Δύο εντελώς διαφορετικοί κόσμοι. Άλλη φιλοσοφία, άλλοι κανόνες. Εδώ τα πράγματα είναι ακόμη πρωτόγονα. Αλλα ένστικτα, άλλες λογικές. Ακόμη και τα συνθήματα να αναλύσεις βλέπεις τι συμβαίνει. Εδώ, εννιά στα δέκα τραγούδια μιλάμε για μάνες, αδελφές, πατεράδες και αμέτρητες βρισιές. Δεν είναι έτσι στην Ιταλία. Τα συνθήματα έχουν ένα στόρι, ένα κόνσεπτ.

- Ελληνική ομάδα υποστηρίζεις;
Υποστήριζα είναι το σωστό. Όχι, πλέον δεν μ’ ενδιαφέρει καμία ελληνική ομάδα, ούτε το ελληνικό ποδόσφαιρο. Φυσικά και ήμουν με κάποια ελληνική ομάδα. Από μας ξεκίνησα να ασχολούμαι με τα οπαδικά. Και τις εκδρομές μου πήγαινα, και οργανωμένος ήμουν. Δε γίνεται όμως να έμπαινα σε ένα πούλμαν το 1990 και το 2015, είκοσι πέντε χρόνια αργότερα να απαγορεύεται αυτό. Σκοτώνουν το ποδόσφαιρο στην Ελλάδα.
Επίσης δε γίνεται τότε να υπήρχαν κανόνες μεταξύ των οπαδών και σήμερα να είναι μια ζούγκλα. Δεν μου αρέσει αυτή η φιλοσοφία και γι’ αυτό επέλεξα να ασχολούμαι μόνο με την Γιουβέντους. Δεν είναι παράδεισος η ιταλική οπαδική σκηνή αλλά είναι πιο σοβαρή. Και κατά τη γνώμη μου, καλύτερη. Από την Ελλάδα δεν έχω να μάθω ή να πάρω κάτι. Δυστυχώς. Κρίμα γιατί το ταπεραμέντο του Έλληνα είναι καλό και θα μπορούσε να έχει πολύ καλή οπαδική σκηνή. Μείναμε πίσω. Και σε αυτόν τον τομέα μείναμε πίσω.
Πόσες φορές ακούμε για τον πωρωμένο κόσμο που κουβαλάνε οι ελληνικές ομάδες και τις καυτές έδρες που δημιουργούν; Αμέτρητες. Εχει δει κανείς τις κερκίδες κάνουν κάτι μυστήριοι οπαδοί μικρότερης δυναμικότητας από της ελληνικές; Εχουν δει τι «άτομα» κατεβάζουν οι Βαλκάνιοι σε εκτός έδρας ματς; Τι κορεό κάνουν ακόμη και στην Σουηδία. Δε λέω πως η οπαδική σκηνή της Ελλάδας δεν μετράει, αλλά δεν είναι και κάτι το τόσο ξεχωριστό. Και έχει μείνει πίσω. Σίγουρα ως Έλληνες είμαστε πολύ καλύτεροι από τους Αγγλους ή τους Ισπανούς αλλά δεν όχι όπως τα παρουσιάζουν. Οποιος ταξιδεύει, διαβάζει, ψάχνεται, ανοίγει τους ορίζοντές του και μαθαίνει. Και όταν μαθαίνεις, απομυθοποιείς…

- Οπότε; Πού καταλήγουμε;
Πουθενά. Έπρεπε να καταλήξουμε σε κάτι; Καταλήγουμε στο πιο λογικό. Ο καθένας εμπνέεται με ό,τι νιώθει όμορφα. Αν κάποιος νιώθει γεμάτος εκεί που είναι, αυτό αρκεί. Και δεν έχει να δώσει λόγο σε κανέναν. Τα πάντα σχετίζονται με τις προσδοκίες σου. Δικαίωμα του καθενός είναι να ανήκει εκεί που θέλει. Αλλά να σέβεται και τον άλλον που θέλει να ανήκει κάπου αλλού.

Σχετικά θέματα

Ο οργανωτής κερκίδας με περιουσία… 2,3 εκατ. ευρώ. Η ιστορία του Φαμπρίτσιο Πισιτέλι στην οργανομένη κερκίδα της Λάτσιο είναι λίγο-πολύ γνωστή για όσους ασχολούνται με τα οπαδικά. Είναι ένας άνθρωπος που αφιέρωσε τη ζωή του στην ομάδα του. Ήταν, όμως, μόνο αυτό; [Ολόκληρο το θέμα +]

Μια… περίεργη φωτογραφία από παλιότερη γιορτή των ultras της Ελλάς Βερόνα. Το γεγονός που ακολουθεί συνέβη (ή φέρεται να συνέβη, καθώς ενδέχεται και να αποτελεί αποτέλεσμα φωτομοντάζ) στην Βερόνα, στο Vallo στη βία Citta di Nimes [Ολόκληρο το θέμα +]

Όταν οι Viking έπαιρναν το κεντρικό πανό των Fossa dei Leoni και τους ωθούσαν σε κλείσιμο. Ένας παλαιότερος άγραφος νόμος των Ultras στην Ιταλία έλεγε πως όταν ένα γκρουπ χάσει από αντίπαλους οπαδούς το κεντρικό του πανό, κλείνει. Θεωρείται ζήτημα τιμής. [Ολόκληρο το θέμα +]

Dominae, οι γυναίκες Ultras της Γιούβε. Το 2013, κατά τη διάρκεια του Σούπερ Καπ με την Λάτσιο, μια φωτογραφία οπαδού της Γιούβε είχε κάνει τον γύρο του διαδικτύου με την λεζάντα «η σέξι οπαδός της Γιουβέντους». Ήταν η στιγμή που οι περισσότεροι έμαθαν για τις Dominae, τον γυναικείο τομέα των Drughi. [Ολόκληρο το θέμα +]

Τα ακροδεξιά πέταλα των οργανωμένων ομάδων τη Ρώμης στο μικροσκόπιο. Η πολιτική πάντα ήταν, είναι και θα είναι συνδεδεμένη με το ποδόσφαιρο. Δεν είναι λίγες οι φορές που πρόεδροι θέλουν να εκμεταλλευτούν τον κόσμο που ακολουθεί μία ομάδα για πολιτικούς λόγους. Υπάρχει όμως και η… αυτόνομη πολιτική πορεία των οργανωμένων. [Ολόκληρο το θέμα +]

Πώς ξεκίνησε η κόντρα των Ιταλών οπαδών με τους Αγγλους. Πολλές είναι οπαδικές κόντρες που γεννήθηκαν και  συντηρούνται στις ποδοσφαιρικές κερκίδες και μια από αυτές που ξεχωρίζει είναι μεταξύ των Ιταλών τιφόζι και των Άγγλων οπαδών. [Ολόκληρο το θέμα +]