Ενας αναγνώστης του blog, φίλο τον θεωρούμε εμείς, έθεσε κάποιους προβληματισμούς για την στάση της διοίκησης σε σχέση με τους οργανωμένους. Η Famiglia Bianconera δίνει μεγάλη βάση στα θέματα της κερκίδας γιατί πολύ απλά οι οπαδοί είναι η δυναμική του ποδόσφαιρου.
Γράφει αποκλειστικά για τη Famiglia Bianconera ο blogger Drugho
Στα δικά μας τώρα. Ο προβληματισμός που τέθηκε είναι αν μοιάζει η τωρινή διοίκηση με την διοίκηση Τζιράουντο και πώς μεταλλάσσεται η κούρβα sud, αν μεταλλάσσεται. Για τους νεότερους, να θυμίσουμε πως ο τότε εκτελεστικός διευθυντής της Γιούβε οραματιζόταν ένα διαφορετικό μοντέλο γηπέδου.
Ασορτί με τις σύγχρονες τάσεις και εμπνευσμένο από το αγγλικό σύστημα, ήθελε περισσότερους πελάτες στις κερκίδες και λιγότερους οπαδούς. Το όραμα της διοίκησης επί Τζιράουντο ήταν να μεγαλώσει το πελατειακό κοινό των μπιανκονέρι και ας θυσιαστούν οι ultras. Οι οικογένειες ξοδεύουν πάντα περισσότερα από τον… χουλιγκάνο.
Οι σχέσεις των οργανωμένων με την διοίκηση εκείνης της περιόδου ήταν ψυχρές, χωρίς όμως, για να είμαστε δίκαιοι, να έχει σηκωθεί και καμιά μπαντιέρα επανάστασης. Οι οργανωμένοι προσπαθούσαν να επιβιώσουν στον δικό τους κόσμο. Γι’ αυτό και δεν επέλεξαν μετωπική σύγκρουση με την ομάδα.
Μάλιστα, κάποιο από τα μεγάλα club τα είχε αρκετά καλά με την διοίκηση. Στο Ντέλε Αλπι υπήρχαν συνθήματα στους περιφερειακούς τοίχους υπέρ της τριανδρίας (Μότζι, Τζιράουντο, Μπέτεγκα) ενώ όταν ξέσπασε το σκάνδαλο Calcipolis και πριν ανακοινωθούν οι ποινές, είχαν υψωθεί στο γήπεδο του Μπάρι (εκεί που έγινε η φιέστα του πρωταθλήματος) πανό ονομαστικά υπέρ και του Τζιράουντο.
Η ομάδα υποβιβάστηκε και η διοίκηση έκανε ένα μεγάλο άνοιγμα στους οργανωμένους. Ήταν αυτοί που θα στήριζαν περισσότερο από τον καθέναν (και οικονομικά πλέον) τον σύλλογο. Και φυσικά θα παρακινούσαν με τον τρόπο τους και τους υπόλοιπους. Το απρόσωπο επί Τζιράουντο, έγινε προσωποκεντρικό στην Serie B αλλά και τα πρώτα χρόνια πιο μετά.
Μην ξεχνάμε πως το Ολίμπικο του Τορίνο, όπως μετονομάστηκε το θρυλικό Κομουνάλε, δεν γέμιζε στα μεσαία παιχνίδια. Πόσω μάλλον στα μικρά. Η διοίκηση ήθελε από κοντά τους ultras. Και εκείνοι έτσι κι αλλιώς θα ήταν εκεί.
Εξω από τις κούρβες sud και nord, οι οργανωμένοι ήταν τα απόλυτα αφεντικά. Πώληση προϊόντων, με τους οπαδούς να έχουν τον πλήρη έλεγχο και μπόλικη δικαιοδοσία από την στιγμή που έμπαινε κάποιος φίλαθλος στο γήπεδο.
Δυο-τρία χρόνια αργότερα, η διοίκηση έφερε έναν νόμο ο οποίος ήταν ταμάμ για τα μεγάλα clubs. Απαγόρευσε τα πανό που ξεπερνούσαν το 1,5Χ1,5 μέτρο. Για να περάσει κάποιος το πανό του, έπρεπε να έχει πάρει ήδη άδεια από το Juventus Club DOC. Έτσι, τα μοναδικά μεγάλα πανό που έβλεπε κάποιος στο Ολίμπικο ήταν των Drughi, Arditi (μέχρι να διαλυθούν), Bravi Ragazzi στην κούρβα sud, Vikings, Nucleo 1985, Gruppo Marche, Tradizione (από τότε που δημιουργήθηκαν) στην κούρβα nord.
Ερχόμενοι στο πιο πρόσφατο παρελθόν, η διοίκηση αποφάσισε να ενώσει όλους τους ultras σε ένα πέταλο. Το Juventus Stadium είχε πλέον μια θύρα για τους ultras. Την κούρβα sud. Αυτή η κίνηση δεν έγινε για να τα βρουν οι οπαδοί μεταξύ τους, ούτε για να υπάρχει ένα πέταλο που να βράζει. Όποιος κάνει μια τέτοια ανάγνωση, είναι πολύ επιφανειακή.
Εγινε για να βρεθεί χώρος ώστε να φιλοξενούνται περισσότερα clubs στην κούρβα nord, χωρίς να καταλαμβάνουν συγχρόνως χώρους στο υπόλοιπο γήπεδο που θα μπορούσαν να πουληθούν πιο ακριβά εισιτήρια. Η ομάδα παρουσίασε το εγχείρημα της κούρβα nord ως «1.000 clubs μία κούρβα». Και κάπως έτσι όλοι έμειναν ευχαριστημένοι.
Πριν πέντε-έξι χρόνια περίπου, «έσκασε» το θέμα της Tessera del Tifoso (της Κάρτας του Οπαδού). Για να μπορεί να ταξιδεύει κάποιος στα εκτός έδρας χωρίς πρόβλημα ή περιορισμούς, έπρεπε να έχει την σχετική κάρτα. Οι αντιδράσεις των οπαδών στην Ιταλίας ήταν πολλές.
Η Γιουβέντους, για όσους δεν θυμούνται, ήταν μία από τις πρώτες ομάδες που υλοποίησε δοκιμαστικά-πιλωτικά το μέτρο. Οι οργανωμένοι της Γιούβε ελάχιστα. Σε κοινά συλλαλητήρια και πορείες που έγιναν σε όλη την χώρα, οι μπιανκονέρι δεν ήταν από τους ενεργοποιημένους.
Μόνο ένα club πρόβαλε σθεναρή αντίσταση και αποφάσισε να αναστείλει την λειτουργία του, έκλεισε δηλαδή. Οι Drughi της Ρώμης. Τα μέλη του συνδέσμου αρνήθηκαν να βγάλουν την Κάρτα του Οπαδού και επέλεξξαν να κατεβάσουν ρολά. Οι άλλοι μεγάλοι σύνδεσμοι ακολούθησαν τις εντολές.
Πλέον, εδώ και τρία χρόνια, η Tessera είναι «χρήσιμη» και σε κάποιες περιπτώσεις εντός έδρας. Αν κάποιος είχε διαρκείας για παράδειγμα και δεν θα πήγαινε στο γήπεδο, μπορούσε να αλλάξει ηλεκτρονικά το όνομα και να το έδινε σε κάποιον φίλο του. Αυτό γίνεται και σήμερα. Αλλά ο φίλος του πρέπει να έχει Κάρτα Οπαδού. Άρα είναι αναγκαία και σε περιπτώσεις εντός έδρας. Παλιότερα δεν την χρειαζόταν.
Η προσωπική μου γνώμη είναι πως οι οργανωμένοι «βοήθησαν» με τον τρόπο τους στην υλοποίηση του συγκεκριμένου μέτρου. Επέλεξαν να μην κοντραριστούν με την διοίκηση και πιθανόν να έχαναν κάποια από τα προνόμιά τους. Έκλεισαν τα μάτια, κλείνοντας παράλληλα το μάτι στην διοίκηση ώστε να προχωρήσει.
Σαφώς η κούρβα των οργανωμένων έχει μεταλλαχθεί. Κρατάει ακόμη βέβαια κάποιες βασικές αξίες και θα προσπαθήσει να κρατήσει. Τα πάντα αλλάζουν. Οι ultras θα έμεναν ανεπηρέαστοι;
Το θέμα στην προκειμένη περίπτωση, για μένα τουλάχιστον, είναι ποιο είναι το μέγεθος της ευθύνης που έχουν οι ίδιοι οι οργανωμένοι για την σημερινή κατάσταση. Η διοίκηση σκέφτεται τεχνοκρατικά, ως ανώνυμη επιχείρηση, με αριθμούς. Οι ultras όφειλαν να σκεφτούν διαφορετικά και να έδιναν την μάχη τους. Δεν ήταν χαμένοι από χέρι. Το αντίθετο μάλιστα γιατί κάθε διοίκηση υπολογίζει τους οργανωμένους οπαδούς της.
Γράφει αποκλειστικά για τη Famiglia Bianconera ο blogger Drugho
Στα δικά μας τώρα. Ο προβληματισμός που τέθηκε είναι αν μοιάζει η τωρινή διοίκηση με την διοίκηση Τζιράουντο και πώς μεταλλάσσεται η κούρβα sud, αν μεταλλάσσεται. Για τους νεότερους, να θυμίσουμε πως ο τότε εκτελεστικός διευθυντής της Γιούβε οραματιζόταν ένα διαφορετικό μοντέλο γηπέδου.
Ασορτί με τις σύγχρονες τάσεις και εμπνευσμένο από το αγγλικό σύστημα, ήθελε περισσότερους πελάτες στις κερκίδες και λιγότερους οπαδούς. Το όραμα της διοίκησης επί Τζιράουντο ήταν να μεγαλώσει το πελατειακό κοινό των μπιανκονέρι και ας θυσιαστούν οι ultras. Οι οικογένειες ξοδεύουν πάντα περισσότερα από τον… χουλιγκάνο.
Οι σχέσεις των οργανωμένων με την διοίκηση εκείνης της περιόδου ήταν ψυχρές, χωρίς όμως, για να είμαστε δίκαιοι, να έχει σηκωθεί και καμιά μπαντιέρα επανάστασης. Οι οργανωμένοι προσπαθούσαν να επιβιώσουν στον δικό τους κόσμο. Γι’ αυτό και δεν επέλεξαν μετωπική σύγκρουση με την ομάδα.
Μάλιστα, κάποιο από τα μεγάλα club τα είχε αρκετά καλά με την διοίκηση. Στο Ντέλε Αλπι υπήρχαν συνθήματα στους περιφερειακούς τοίχους υπέρ της τριανδρίας (Μότζι, Τζιράουντο, Μπέτεγκα) ενώ όταν ξέσπασε το σκάνδαλο Calcipolis και πριν ανακοινωθούν οι ποινές, είχαν υψωθεί στο γήπεδο του Μπάρι (εκεί που έγινε η φιέστα του πρωταθλήματος) πανό ονομαστικά υπέρ και του Τζιράουντο.
Η ομάδα υποβιβάστηκε και η διοίκηση έκανε ένα μεγάλο άνοιγμα στους οργανωμένους. Ήταν αυτοί που θα στήριζαν περισσότερο από τον καθέναν (και οικονομικά πλέον) τον σύλλογο. Και φυσικά θα παρακινούσαν με τον τρόπο τους και τους υπόλοιπους. Το απρόσωπο επί Τζιράουντο, έγινε προσωποκεντρικό στην Serie B αλλά και τα πρώτα χρόνια πιο μετά.
Μην ξεχνάμε πως το Ολίμπικο του Τορίνο, όπως μετονομάστηκε το θρυλικό Κομουνάλε, δεν γέμιζε στα μεσαία παιχνίδια. Πόσω μάλλον στα μικρά. Η διοίκηση ήθελε από κοντά τους ultras. Και εκείνοι έτσι κι αλλιώς θα ήταν εκεί.
Εξω από τις κούρβες sud και nord, οι οργανωμένοι ήταν τα απόλυτα αφεντικά. Πώληση προϊόντων, με τους οπαδούς να έχουν τον πλήρη έλεγχο και μπόλικη δικαιοδοσία από την στιγμή που έμπαινε κάποιος φίλαθλος στο γήπεδο.
Δυο-τρία χρόνια αργότερα, η διοίκηση έφερε έναν νόμο ο οποίος ήταν ταμάμ για τα μεγάλα clubs. Απαγόρευσε τα πανό που ξεπερνούσαν το 1,5Χ1,5 μέτρο. Για να περάσει κάποιος το πανό του, έπρεπε να έχει πάρει ήδη άδεια από το Juventus Club DOC. Έτσι, τα μοναδικά μεγάλα πανό που έβλεπε κάποιος στο Ολίμπικο ήταν των Drughi, Arditi (μέχρι να διαλυθούν), Bravi Ragazzi στην κούρβα sud, Vikings, Nucleo 1985, Gruppo Marche, Tradizione (από τότε που δημιουργήθηκαν) στην κούρβα nord.
Ερχόμενοι στο πιο πρόσφατο παρελθόν, η διοίκηση αποφάσισε να ενώσει όλους τους ultras σε ένα πέταλο. Το Juventus Stadium είχε πλέον μια θύρα για τους ultras. Την κούρβα sud. Αυτή η κίνηση δεν έγινε για να τα βρουν οι οπαδοί μεταξύ τους, ούτε για να υπάρχει ένα πέταλο που να βράζει. Όποιος κάνει μια τέτοια ανάγνωση, είναι πολύ επιφανειακή.
Εγινε για να βρεθεί χώρος ώστε να φιλοξενούνται περισσότερα clubs στην κούρβα nord, χωρίς να καταλαμβάνουν συγχρόνως χώρους στο υπόλοιπο γήπεδο που θα μπορούσαν να πουληθούν πιο ακριβά εισιτήρια. Η ομάδα παρουσίασε το εγχείρημα της κούρβα nord ως «1.000 clubs μία κούρβα». Και κάπως έτσι όλοι έμειναν ευχαριστημένοι.
Πριν πέντε-έξι χρόνια περίπου, «έσκασε» το θέμα της Tessera del Tifoso (της Κάρτας του Οπαδού). Για να μπορεί να ταξιδεύει κάποιος στα εκτός έδρας χωρίς πρόβλημα ή περιορισμούς, έπρεπε να έχει την σχετική κάρτα. Οι αντιδράσεις των οπαδών στην Ιταλίας ήταν πολλές.
Η Γιουβέντους, για όσους δεν θυμούνται, ήταν μία από τις πρώτες ομάδες που υλοποίησε δοκιμαστικά-πιλωτικά το μέτρο. Οι οργανωμένοι της Γιούβε ελάχιστα. Σε κοινά συλλαλητήρια και πορείες που έγιναν σε όλη την χώρα, οι μπιανκονέρι δεν ήταν από τους ενεργοποιημένους.
Μόνο ένα club πρόβαλε σθεναρή αντίσταση και αποφάσισε να αναστείλει την λειτουργία του, έκλεισε δηλαδή. Οι Drughi της Ρώμης. Τα μέλη του συνδέσμου αρνήθηκαν να βγάλουν την Κάρτα του Οπαδού και επέλεξξαν να κατεβάσουν ρολά. Οι άλλοι μεγάλοι σύνδεσμοι ακολούθησαν τις εντολές.
Πλέον, εδώ και τρία χρόνια, η Tessera είναι «χρήσιμη» και σε κάποιες περιπτώσεις εντός έδρας. Αν κάποιος είχε διαρκείας για παράδειγμα και δεν θα πήγαινε στο γήπεδο, μπορούσε να αλλάξει ηλεκτρονικά το όνομα και να το έδινε σε κάποιον φίλο του. Αυτό γίνεται και σήμερα. Αλλά ο φίλος του πρέπει να έχει Κάρτα Οπαδού. Άρα είναι αναγκαία και σε περιπτώσεις εντός έδρας. Παλιότερα δεν την χρειαζόταν.
Η προσωπική μου γνώμη είναι πως οι οργανωμένοι «βοήθησαν» με τον τρόπο τους στην υλοποίηση του συγκεκριμένου μέτρου. Επέλεξαν να μην κοντραριστούν με την διοίκηση και πιθανόν να έχαναν κάποια από τα προνόμιά τους. Έκλεισαν τα μάτια, κλείνοντας παράλληλα το μάτι στην διοίκηση ώστε να προχωρήσει.
Σαφώς η κούρβα των οργανωμένων έχει μεταλλαχθεί. Κρατάει ακόμη βέβαια κάποιες βασικές αξίες και θα προσπαθήσει να κρατήσει. Τα πάντα αλλάζουν. Οι ultras θα έμεναν ανεπηρέαστοι;
Το θέμα στην προκειμένη περίπτωση, για μένα τουλάχιστον, είναι ποιο είναι το μέγεθος της ευθύνης που έχουν οι ίδιοι οι οργανωμένοι για την σημερινή κατάσταση. Η διοίκηση σκέφτεται τεχνοκρατικά, ως ανώνυμη επιχείρηση, με αριθμούς. Οι ultras όφειλαν να σκεφτούν διαφορετικά και να έδιναν την μάχη τους. Δεν ήταν χαμένοι από χέρι. Το αντίθετο μάλιστα γιατί κάθε διοίκηση υπολογίζει τους οργανωμένους οπαδούς της.
Drugho καλησπέρα. Μαθαίνουμε πράγματα μέσα από την στήλη σου. Θα ήθελα να σε ρωτήσω ποια είναι η γνώμη σου για τους Ελληνες οπαδούς της Γιούβε; Πιστεύεις πως είναι δυνατοί;
ΑπάντησηΔιαγραφήDrugho: Φίλε 22, τα θέματά μου να ξέρεις πως έχουν την μικρότερη αναγνωσιμότητα στο blog. Υπάρχουν άρθρα στην Famiglia που σαρώνουν και τα δικά μου ποτέ δεν είναι μέσα σε αυτά! Υπάρχει ένας πυρήνας όμως που ενδιαφέρεται και θα ήθελα να φέρω και άλλους σε αυτήν την ιδιόρυθμη παρέα.
ΔιαγραφήΣτην ερώτηση που κάνεις, ίσως κάποια στιγμή αναφερθεί κάτι σχετικό αλλά μου φαίνεται θα στεναχωρήσω κάποιους (και δεν αναφέρομαι στην πλειοψηφία των οπαδών της ομάδας αλλά σε αυτούς που νομίζουν πως αποτελούν κάτι ξεχωριστό από όλους τους υπόλοιπους ή θεωρούν πως επιτελούν έργο). Και δεν το θέλω γιατί δεν έχω τίποτα με τα παιδιά αλλά είμαι σίγουρος πως θα πάρουν στραβά όσα θα ειπωθούν.
Ως μια πρώτη απάντηση δέξου αυτό που είπα στην αρχή: πως ο Έλληνας οπαδός της Γιουβέντους δεν ενδιαφέρεται για τα οπαδικά της ομάδας.
Οκ! Φωτογραφίζεις την απάντηση σου μου φαίνεται. Ακου να δεις, επειδή μάλλον την ιδια άποψη φαίνεται πως έχουμε δεν είναι κακο να γράφονται πράγματα αν είναι αλήθεια. Εγώ θα ήθελα να διαβάσω την γνώμη σου πάνω σε αυτό το θέμα.
ΔιαγραφήDrugho: Κακό δεν είναι τίποτα. Νομίζω δεν υπάρχει η ωριμότητα, 22, να ανοιχτεί ένας τέτοιος διάλογος. Αυτό δε σημαίνει πως δεν θα το κάνω κάποια στιγμή. Όλα είναι θέμα timing.
Διαγραφήεσυ δηλαδη εισαι ο αρχηγος των γιουβεντινων και εχεις αποψη για ολα?
ΑπάντησηΔιαγραφήDrugho: Μπορείς να διαβάσεις από την αρχή το θέμα, να κλικάρεις στις ετικέτες και να δεις όλα τα θέματα που έχω γράψει ως blogger Drugho και αν βρεις κάτι σχετικό που να δικαιολογεί αυτό που εσύ έστειλες, τότε σχολίασε ξανά. Αλλιώς μην μπαίνεις στον κόπο, δεν το έχεις.
ΔιαγραφήΜέχρι να το βρεις αυτό που ψάχνουμε, θα σε παρακαλούσα να μην λέμε κάτι απλά για να το πούμε.
Επίσης, να σέβεσαι αυτούς που σου δίνουν βήμα να γράψεις την γνώμη σου, ακόμη και αν είναι γεμάτη εμπάθεια και κακιά. Κρίμα…
Συμφωνώ και γω με Drugho.Εδώ στην Ελλάδα υπάρχει το ενδιαφέρον μόνο για την ομάδα.Καταλαβαίνω ότι είμαστε εκτός Ιταλίας δηλαδή εκτός εξελίξεων αλλά από την άλλη ακόμη και σε αναρτήσεις σχετικών θεμάτων(από το site του Gruppo Greco κυρίως)το ενδιαφέρον ήταν πολύ περιορισμένο.Δηλαδή τον Έλληνα οπαδό της Γιουβέντους δεν τον ενδιαφέρει ότι οι οπαδοί της Φιορεντίνα πήγαν να κάνουν αδελφοποίηση με τους αντίστοιχους της Λίβερπουλ στο μεταξύ τους παιχνίδι λόγω της κόντρας που υπάρχει μεταξύ μας;Δεν τον ενδιαφέρει ο λόγος που έκλεισαν οι Fossa di Leoni της Μίλαν ένα από το ιστορικότερα club της Ιταλίας;Δεν τον ενδιαφέρει η πορεία που είχε γίνει παλαιότερα στη Ρώμη όλων των οπαδών ενάντια στην tessera;Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για την οπαδική σκηνή που ήταν η πρώτη ίσως που έφερε τον όρο ultra,τις χορογραφίες και γενικότερα την οπαδική ατμόσφαιρα με χαρτάκια,κορδέλες
Διαγραφήκαπνογόνα κ.λ.π.στην Ευρώπη.Μην ξεχνάμε ότι τη διαφορά την κάνουν οι οργανωμένοι οπαδοί(καλή ή κακή)και όχι οι πελάτες και τα ακριβά εισητήρια...
Mr.Dillis
Drugho: Mr. Dillis, τα είπες όλα. Συμφωνούμε και δεν έχουμε να προσθέσουμε τίποτα παραπάνω εκτός από το ό,τι, όχι, δεν ενδιαφέρονται. Ενδιαφέρονται περισσότερο για το τι θα πει ο Κιελίνι και ο Ντιμπαλά. Προτεραιότητες είναι αυτές…
ΔιαγραφήΩραιο αρθρο δυσκολα κατανοητο για τα ατομα που δεν ειναι μυημενα στην ιδεα των Ultras βεβαια,δε θελω να σταθω και να γραψω για το τι κανανε τα γκρουπ θα περιμενω την παρουσιαση του καθενος μετα το τελος της ψηφοφοριας για να σχολιασω.....
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα σταθω σε αυτο που ρωταει ο "22" και στην απαντηση του Drugho οτι ειναι δεν υπαρχει ωριμοτητα για να γινει αυτη η συζητηση αφενως συμφωνω απολυτα αφετερου......θελω να προσθσεσω οτι υπαρχουν πολλες οπτικες για να δει καποιος του Ελληνες οπαδους αλλα και αυτον μεσα σε αυτους.....το πιο χαρακτηριστικο πραμα που θυμαμαι απο περσυ ειναι το κοσμο που εψαχνε εισιτηρια για τα ματς περσυ στο Καραισκακη αλλα και για το τελικο.... και αυτο λεει πολλα.....!!!Βεβαια εγω θελω να δω και αρθρο του drugho πανω σε αυτο το θεμα μιλωβτας με ατομα που ειναι οντως σημαντικα για τους Ελληνες ultras καταλαβα οτι η αδιαφορια η το να νομιζεις οτι εισαι καποιος ακομα και αν εισαι δε σε ξεχωριζει απο τους πολλους......οσες εκδρομες και αν εχεις....!!!
Drugho: Η παρουσίαση των μεγάλων συνδέσμων θα γίνει, όπως έχει ανακοινωθεί, Βάιε. Πράγματι, όλοι έψαχναν εισιτήριο για το Καραϊσκάκη και το Βερολίνο. Λες και έχουν φάει με το κουτάλι τα ματς με την Ρόμα, την Νάπολι, την Λάτσιο. Για να μην πούμε γιατί έψαχναν εισιτήριο με τον Ολυμπιακό.
ΔιαγραφήΤο τελευταίο που έγραψες να σου πω δεν το κατάλαβα (αυτό με τις εκδρομές και τα άτομα που νομίζουν πως είναι κάποιοι). Μπορείς να το διευκρινήσεις για να μπει και αυτό στην συζήτηση;
Ετσι οπως το γραψα ουτε εγω το καταλαβα.....αυτο που λεω ειναι οτι εγω ειχα μια διαφορετικη οπτικη που εβλεπα τα πραματα δηλαδη ατομα χωρις εκδρομες δεν αξιζαν σεβασμο και συζητηση.....αυτο αλλαξε μιλωντας με σημαντικα ατομα για τους Ελληνες ultras που με κανανε να καταλαβω μερικα πραματα για τα τεκτενομενα στην Ελλαδα.....και παλι εγω δε βαζω τη κριση τουλαχιστον για ΟΛΟΥΣ σους θελουν μια αφορμη να θεωρουν του; ευαυτους τους ultras και να μην πανε ουτε μια εκδρομη.Γιατι αυτο κι αν ειναι συχνο φαινομενο....
Διαγραφή